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*** Datum: Mi. Okt 27 19:58:01 2010

[Mittwoch 27 Oktober 2010] [19:58:01] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-88-217-15-176.dynamic.mnet-online.de).
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [19:58:07] Modus Kanalmodi: 
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:00:30] <BerndPaysan> Hallo Bots! ;-)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:00:49] <MatthiasT> Endlich mal ein lebendiges Wesen! Hallo Bernd
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:10:22] <MatthiasT> Wie würde man Worte nennen, die Speicherblöcke kopieren. Konkret geht es um transfers vom EEPROM zum RAM/Flash und jede andere Kombination der drei. Ich diskutier das schon eine Weilemit Michael, und die bislang beste Idee ist E>>I (EEPROM nach Flash) bzw E>>R.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:10:53] <BerndPaysan> Ein Pfeil sollte reichen. E>R oder so
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:11:22] <MatthiasT> Das hat Michael mit Bezug auf >R für Returnstack als für weniger geeignet eingeschätzt. Was ich gut verstehe
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:11:40] <BerndPaysan> Gut, dann schreibt man das RAM halt aus E>RAM
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:11:49] <BerndPaysan> oder EEPROM>RAM
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:12:03] <MatthiasT> Äh, ja und Tippfaul sind wir beide ;=)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:12:07] <BerndPaysan> Das ">" in >R steht ja für "to"
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:12:19] <MatthiasT> E_COPY_R haben wir deswegen verworfen
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:13:00] <MatthiasT> >> hat hingegen Verwechslungspotential mit dem Shiften
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:13:06] <BerndPaysan> Genau.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:13:09] <MatthiasT> (C Notation)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:13:39] <MatthiasT> Du siehst, schwerwiegende Probleme harren einer Lösung
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:14:14] <BerndPaysan> Wie oft werden solche Worte denn eingesetzt?
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:14:37] <MatthiasT> ach, schon öfter mal.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:14:56] <MatthiasT> Ok, das sind eher Systemnahe Sachen
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:15:14] <MatthiasT> MARKER z.B.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:16:16] <MatthiasT> Ich staune aber ohnehin mehr als gelegentlich, was man so alles mit den eigentlich als system-intern gelabelten Worten so anstellen kann
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:16:31] <BerndPaysan> Klar, "don't bury your tools"
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:17:06] <MatthiasT> Jo, deswegen will ich die ja mal etwas systematisieren. Die drei Speicherbereiche sind verwirrend genug
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:17:41] <BerndPaysan> Wie heißen denn die Wörter, die dort @ und ! machen?
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:18:17] <MatthiasT> @ und !, für EEPROM entsprechend E@ und E!, Flash ist dann I@ und I! (I== Instruction Memory)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:18:36] <MatthiasT> F@ ist ja außerdem für Floats schon vergeben
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:19:09] <BerndPaysan> Üblich ist bei Memory-Spaces eher, das hinter dem @ zu machen, also @E @I und !E !I
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:19:20] <MatthiasT> hmm
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:19:35] <BerndPaysan> Dann kannst du nämlch auch C@C (code memory) oder F@F (flash) machen.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:20:24] <MatthiasT> c@e wäre nützlich, c@c eher weniger, da eine Flashzelle 16bit hat
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:20:40] <MatthiasT> weniger geht da nicht (wirklich)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:21:16] <BerndPaysan> Ja, da muss nicht jede Kombination sinnvoll sein.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:21:16] <MatthiasT> Aber die Notation gefällt mir (immer mehr, je länger ich drüber nachdenke)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:21:29] <BerndPaysan> Kommt von hier: http://www.forth200x.org/memory-2010-06-26.txt
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:22:36] <MatthiasT> die Diskussion darüber habe ich sehr bald aufgegeben zu verfolgen.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:23:10] <MatthiasT> LE-L@I wäre aber bestimmt interessant ;=)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:24:41] <MatthiasT> ok, der müsste LE-L@C heissen. 
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:25:21] <MatthiasT> ist das schon beschlossene Sache?
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:27:04] <BerndPaysan> Das ist noch ohne CfV
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:29:13] <MatthiasT> Ich hätt da noch eine Seltsamkeit: Bei den Atmegas sind einige Einstellungen 16bit groß (Timer-Overflowregister z.B.), die sind auch meistens auf aufeinanderfolgenden Adressen. Aber nicht immer !
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:29:44] <MatthiasT> Es wäre nun hünsch, wenn man diese seltsamkeit passend verstecken könnte. 
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:30:08] <MatthiasT> Das wäre weder big- noch little endian, das wäre einfach nur idiotisch
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:30:35] <BerndPaysan> Das ist einfach nur idiotisch ;-)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:31:09] <MatthiasT> Eine Syntax ist dafür aber nicht vergeben? 
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:31:48] <MatthiasT> BE/LE/ID ?
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:32:58] <BerndPaysan> Na, wenn es nicht an aufeinanderfolgenden Adressen ist, dann muss man ja auch noch sagen, wie viele Adressen dazwischen sind.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:33:41] <MatthiasT> das wäre eine Herausforderung. Ein Multibytewert der auf willkürlich vestreuten Adressen liegt
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:34:21] <MatthiasT> Aber ich glaube, das ist die Sache nicht wert; die Typen sind selbst vom Hersteller schon nicht mehr aktiv vermarktet
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:35:34] <MatthiasT> Aber nochmal zu dem Memory-RFD: ist das schon common sense oder noch akademisch?
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:35:58] <BerndPaysan> Das ist schon relativ gut durchdiskutiert.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:36:27] <MatthiasT> Was mich daran nur etwas stört, ist die Vielzahl der Worte. 
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:36:50] <BerndPaysan> Ja, mich auch.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:36:57] <MatthiasT> das schreit geradezu danach, die Wortdefinition on demand zu machen.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:37:16] <MatthiasT> Die javaisten nennen das wohl factory
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:37:17] <BerndPaysan> Oder einen extra-Parser zu implementieren, der das dann auseinandernimmt.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:37:32] <MatthiasT> och, da hätt ich keine Probleme mit
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:38:09] <BerndPaysan> BE-SW@ wird zu W@ >< W>S
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:38:37] <BerndPaysan> Auf BE-Architekturen natürlich >< nur bei LE-
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:39:11] <MatthiasT> SW ist signed word?
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:39:25] <BerndPaysan> Genau.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:39:53] <MatthiasT> das steht aber nicht im Text (Oder ich sehs nur nicht)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:41:21] <MatthiasT> Wie ist das eigentlich mit extremen Wortbreiten. Die Nvidia Karten haben IIRC 128 bit Register. Mal angenommen, dort würde ein Forth drauf laufen.....
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:42:06] <MatthiasT> Oder unüblichen Wortbreiten wie 18bit bei den GA Chips
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:42:45] <BerndPaysan> GPUs haben SIMD-Register, die sind zwar breit, aber die eigentlichen Daten sind nicht größer als üblich. Da werden nur mehrere in ein Register gepackt.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:43:08] <BerndPaysan> Und die GA-Chips sind sowieso wort-adressiert, da gibt's @ und !, und das war's dann.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:44:33] <MatthiasT> Ok, gibts eigentlich einen Standard für DSP Arithmetik? DSP+ oder so? (also + bis zum MAXINT, oder SIMD+)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:45:41] <MatthiasT> Das ist schon subtil anders als ein normales + (aber wem sag ich das)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:45:59] <BerndPaysan> Ich würde das vielleicht SAT+ nennen.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:48:51] <BerndPaysan> Oder kurz S+
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:51:54] <MatthiasT> BFIELD Ist etwas verwirrend: was ist /OFFSET/?
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:53:42] <BerndPaysan> Das ist der erzeugte Offset in der BFIELD-Struktur. Das ist normalerweise n1, aber weil es ja auch nibble-addressed Machinen geben könnte, kann es auch n1+1 sein oder so.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:54:39] <MatthiasT> Ebenso die Bytes: 7 AU sind beim Atmega-Flash 14 bytes, 7 AU beim RAm sind 7 bytes. Wie soll BYTES das unterscheiden?
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:55:53] <MatthiasT> (bytes == 8bit, was man eben so als byte seit der Steinzeit versteht)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:57:13] <BerndPaysan> Das währe dann halt BYTES-I oder so, das den 2/ macht.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:57:26] <BerndPaysan> Ist ja ein anderer Memory-Space.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:57:31] <MatthiasT> eben
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [20:58:00] <MatthiasT> sonst ist die Syntax ja nachvollziehbar. Aber bei bytes und bfield ists das nicht mehr
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [21:02:24] <MatthiasT> (hab vielen dank für deine Erklärungen, ich bin dann durch für heute)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [21:02:36] <MatthiasT> Die Syntax
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [21:03:10] <MatthiasT> änderungen werd ich sicher einbauen. Ich brauch zum Glück keine Rücksichten auf Altlasten zu nehmen ;=)
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [21:03:48] <MatthiasT> (das war ein HInweis an die Zombies ;=)) )
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [21:09:24] <BerndPaysan> Warten wir noch auf die Zombies, oder machen wir das Licht aus?
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [21:09:32] <BerndPaysan> Ich muss noch einen Schaltzug am Fahrrad wechseln.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [21:09:41] <MatthiasT> Ich glaube, Licht aus wäre angemessen
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [21:09:47] <MatthiasT> Bis neulich dann
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [21:09:47] <BerndPaysan> Ok, dann Ciao.
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [21:09:53] * BerndPaysan macht das Licht aus
[Mittwoch 27 Oktober 2010] [21:10:02] Verlassen MatthiasT hat den Kanal verlassen.